Petter Larsson pratar konsumtionshysteri med Nina Björk

Samtidigt som börsen slog all time high, regeringen beslutade att avskaffa den statliga fastighetsskatten och de svenska storbolagen delade ut 200 miljarder till sina aktieägare skrev kulturjournalisten Nina Björk en KRÖNIKA i Dagens Nyheter, som orsakade en intensiv debatt på landets kultur- och ledarsidor. Isobel Hadley-Kamptz skrev om ”kulturelitens folkförakt” och tog strid för rätten att drömma om lyxiga kakfat (Expressen 4 april). Anna Lundberg tyckte sig i Björks text se ”mellanskiktets skräck för att glida ner mot och samman med dem som finns där under” (Aftonbladet 9 april) Och Katrine Kielos tyckte att Björk sysslade med ” radikalism som självterapi” (Expressen 13 april).
Nina Björk hade bland annat läst en inredningstidning där intervjupersoner sa sig drömma om nya kök. Nu ville hon göra motstånd mot den konsumtionsideologi, som hon menade driver oss mot ekologisk kollaps. ”Det är skitdrömmar. Bara skitdrömmar. Världen brinner! Och vi ska drömma om nya köksbord ” skrev hon.

Är det konsumtionens innehåll, till exempel ur miljöhänsyn, du vänder dig mot?
Eller är problemet att konsumtionen tränger undan engagemanget för något annat? Hade du kunnat skriva samma sak om att titta på fotboll eller samla på fjärilar?

Nej, jag hade inte kunnat skriva att ”herregud sluta samla frimärken, ni måste rädda världen”. Det är klart att om man lever i ett överflödssamhälle, som vi gör, så kan man ha intressen som inte är politiska, som inte vill förändra något. Men när de intressena handlar om att köpa ännu mer, när vi redan har? Jag tycker det blir så äckligt att ägna så stor del av livet åt något som är så knutet till en överlägsen position. Just pengafrågan är det moraliskt förkastliga i det.

Men när folk svarar att de drömmer om ett nytt kök och så vidare, ska man verkligen tro att det är vad de drömmer om? De får ju frågan i ett speciellt sammanhang, av en inredningstidning.

Nej, det är väl sant, det blir så klart styrt av att det är just en sådan tidskrift. Men jag tror att ganska många drömmer om det här.
Och det är intressanta krav på man ska drömma om materiella ting. Tidigare levde vi i ett slags pliktsamhälle, där det var fint att avstå. Man skulle vara puritansk och arbeta och förädla sig på olika sätt. Men nu är det som om alla människor har en uppgift: du måste ha en vision för ditt hem, för din kropp, för ditt utseende. Det är som en moralisk pekpinne, fast denna gång pekar den på njutning och inte försakelse.

Påbudet är ju jättetydligt. De publicerar de här intervjuerna inom ramen för lanseringen av sina kök. Så det är klart att det är det budskapet som går ut. Men är det också det som går in?

Jag tror att det spelar roll när man berättar att det här drömmer många om, det här bör man drömma om. Då kanske folk börjar drömma om det också.

Varför är det nästan bara kvinnor som deltagit i debatten?

Jag skrev och jag är kvinna. Och det är mest kvinnor som tycker att andra kvinnor är intressanta. Kvinnor diskuterar oftast med kvinnor och män med män. Sen är ju konsumtion traditionellt ett kvinnligt område.

Men det var inte klockrent i ditt exempel med köken.

Nej, det var inte min tanke att knyta konsumtionen till kön.

Din konsumtionskritik har ju förts fram många gånger förut. Vad är nytt?

Ja, jag tycker ju jag själv har sagt det tusen gånger. Men om folk inte lyssnar får man väl säga det igen.

Varför tror du då det blev så stor debatt?

Jag tror det beror på hur man ser på individen. Det liberala samhället utgår ifrån att varje individ fritt skapar sig själv. Som väljer vad den vill göra och vad den vill längta efter, drömma om eller begära. Ser man på indivden så och individen drömmer materiella drömmar, då kan man inte komma och säga att det är fel. För då säger man till den människan att du är dum i huvudet.
Men om man tror att det inte är givet vad vi längtar efter, utan att det på något sätt skapas i samhället, så måste man ju kunna kritisera hur det skapandet ser ut. Om man har en utgångspunkt i att individen inte skapar sig själv utifrån några inifrån kommande substanser, då får man också kritisera vad människor vill.
Vad jag ville säga är att den här kulturen, som vi alla är del av, DEN är dum och den gör oss dumma. Grunden är att jag ville diskutera vilka vi blir av den kulturen. Vilka människor anropar den här kulturen, vilka sidor av oss tar den i bruk?

Vad är det för människa som skapas av konsumtionskulturen?

Det är en människa som förlägger sitt jag, sin identitet, till det den kan köpa. Och som berättar om sig själv inför andra människor genom sina attribut, sina saker, sina kläder, ja sina eventuella dressingrooms.
Det inns också en stark retorik som säger att vi är fria. Då får man också en människa som blundar för hur vi hänger ihop.

Finns det inte ändå ett stort glapp mellan påbuden och hur människor faktiskt agerar? Inser inte de flesta människor att de är beroende av andra? Ideologin är väl inte allomslutande?

Nej, det kan den inte vara. Det kan ingen ideologi vara. Man kan göra aktivt motstånd. Och man kan göra ett mer uppgivet motstånd, där man kanske håller på med koloniträdgårdar istället för att konsumera. Det är klart att det finns ett glapp. Hur stort det är vet jag inte. Jag träffar aldrig någon. Jag har bara medier som informationskällor (SKRATTAR).
Men sen har ju privatkonsumtionen exploderat de senaste åren. Så det är klart att det finns en sanning.

Går det att stå utanför ideologin? Utanför reklamadriverna?

Att ställa sig helt utanför den kultur man lever i tror jag inte är möjligt. Då får man nog leva väldigt speciellt. Men om säger så här: ideologin bestämmer vad man måste förhålla sig till, men kanske inte hur man förhåller sig till det. På så vis måste alla förhålla sig till kraven på att visa vem man är genom yttre attribut. Det är som med kön: alla kvinnor måste inte bli kvinnor eller alla män män på samma sätt, men alla måste förhålla sig till att det finns ett ideal för deras respektive kön.

Var skapas idealen?

Ytterst i ekonomin. Vi lever i ett kapitalistiskt samhälle, som måste ha tillväxt för att överleva. Men eftersom vi har nästan allt vi behöver, så måste man skapa ett behov. Fast jag har tjugo tröjor så måste jag vilja köpa den tjugoförsta. Och det sker genom att signalera att den inte duger längre, den visar inte längre mig själv på ett attraktivt sätt inför mina medmänniskor. Varornas bruksfunktion är inte viktiga, det viktiga är saken som tecken, som signal, som företrädare för jaget. På så sätt underhåller man en efterfrågan som egentligen inte finns. Och det måste vi göra. Det är ju det som är så sorgligt. Vi har byggt vår ekonomi så.

Går det att peka ut speciella skikt eller grupper som mer än andra är bärare av den här ideologin?

Den kan ju inte vara oberoende av agenter, fast jag kan inte peka ut något centrum. Men jag tycker nog att tidningar som Family Living och Mama är väldigt tydliga tecken i tiden. Men tänk en vanlig dag: hur mycket bilder av ideal man möter, hur mycket drömmar som kanaliseras i en vilja att köpa något. Det är många aktörer som bär ideologin.

Jag tror att människor i någon vag mening vill ha det bättre och att denna längtan har drivit fram progressiva sociala förändringar under århundraden. Man har velat ha makt över sitt eget liv och materiellt välstånd – vilket ytterst också kan handla om ett slags autonomi. Den här längtan kan kanaliseras åt olika håll. In i konsumtion av lyxprodukter, men den skulle kunna kanaliseras på annat vis.

Om man utgår ifrån att det finns en transkulturell och transhistorisk vilja att få det bättre? Ja i så fall måste man väl fråga: är det verkligen på det materiella området som vi lider störst brist nu? Tror du människor upplever att det saknas grejer här? Det är väl snarare så att i det här otroligt fria samhället, så ska vi jobba åtta timmar om dagen, som vi gjort i hur många år som helst, fastän vi inte skulle behöva det.
Idag beslagtas viljan efter förbättring till det materiella fältet. Samtidigt som det finns andra områden som inte är tillfredsställda, till exempel frihet i bemärkelsen att ingen har köpt ens tid, att man får göra det man själv vill. Gemenskap, tror jag många människor saknar. Något slags kreativitet. Om man jobbade mindre så skulle kanske fler gå på porslinsmålningskurser eller brodera eller snickra på sin båt eller vad som helst.

Men är det inte just sådant som de politiska striderna skulle kunna handla om och ibland också handlar om: att rikta begär mot det ena eller det andra.

Men vi ställer ju sällan saker mot varandra. Det finns en hegemoni kring det materiella och kring arbetet. Alla partier är ju väldigt överens om att det handlar om att öka lönerna och få rätt till till heltid och så vidare.
Missförstå mig inte, jag förstår verkligen att människor vill ha ett arbete. Eftersom vår arkitektur ser ut som den gör, blir man till exempel ganska ensam om man inte har en arbetsplats. Och sen har vi knutit pengar till att man arbetar. Men om man inte knöt arbetet till en massa andra saker, så att man inte förlorade så mycket om man inte hade ett arbete?

De mest radikala förslagen i en annan riktning har ju handlat om medborgarlön, som ett sätt frikoppla välfärd från arbetsinsats. Och den mer modesta varianten är arbetstidsförkortning.

Men man kan ju inte föra någon levande politisk diskussion kring vare sig medborgarlön eller arbetstidsförkortning. Det är ju ingen som driver detta, det blir ingen fråga i några valrörelser.

Ekorrhjulet alltså. Vi arbetar för att konsumera och konsumerar för att ha ett arbete.

Ja, det är ju väldigt tydligt att ekonomin inte är till för människorna, utan människorna är till för ekonomin. Politiker säger ju öppet att ”vi måste göra det här för att ekonomin kräver det.” Då har man satt något – ekonomin – över vårt välbefinnande.

I flera av dina texter det senaste året finns en kritik av att ett slags ekonomism får överskugga andra idéer om vad en människa kan vara eller ett samhälle borde vara. Vad är ditt alternativ?

Jag skulle vilja att vi hade en diskussion om vad vi ska göra på dagarna. Det finns ju många saker i samhället som måste göras. Men det finns också saker som görs som inte måste göras, typ att designa nya mineralvattensetiketter. Jag vill ha en diskussion om vad som bör göras och om vem som ska göra det vi tycker ska göras. Men en ekonomisk diskussion på demokratisk grund är ju helt frånvarande.
Det är möjligt att det finns ekonomiska ”måsten” inom det kapitalistiska systemet.
Men det finns något odemokratiskt i detta. Inom politiken kan man ändå prata om hur höga skatter vi ska ha, om det ska det finnas socialbidrag och så vidare. Men frågan om vad vi ska producera, om vi ska designa tandkrämstuber eller inte, har vi inget demokratiskt inflytande över.

Så vissa systemdiskussioner är inte möjliga att föra inom ramen för den politiska demokrati vi har idag? Är det då en vettig demokrati, om viktiga beslut för samhällets utformning inte är utsatta för demokratisk prövning?

Nej. Men det finns många motståndare, som inte vill att de ska vara utsatta för demokratisk prövning, som ser något odemokratiskt i det, som tycker att då är det som i Sovjet. Man man måste väl kunna tänka sig en ekonomisk diskussion som ändå är demokratisk?

Du har ju dragit igång två stora debatter de senaste åren. Den så kallade dagisdebatten vintern 2005, som handlade om lönearbetet och dagis, och så nu den här. De första tog sin utgångspunkt i arbetet, i produktionen. Den andra nu i konsumtionen. Varför ta konsumtionen som utgångspunkt?

De hänger samman så klart. I dagisdebatten kritiserade jag att idén att vi måste arbeta jättemycket, att produktionen ses som viktigare än att prata om vad som är bra för ett barn, när och i vilka doser som till exempel kommunal omsorg är bra för ett barn.
På nåt sätt är ekonomin så grundläggande. Om man kritiserar de ekonomiska beteenden som vi är tvunga att följa – att konsumera mer än vi behöver eller arbeta mer än vi skulle behöva – så är det en grundläggande samhällskritik.
Men jag tror inte det är därför det blir så stor debatt. Utan för att i båda de här frågorna kände man att jag sa: du gör fel. Det är debattväckande. Man talar om för någon annan att den lever på ett sätt som inte är bra.

Handlar inte alla politiska projekt om det?

Jo, men det finns ju också ett politiskt projekt, som säger att alla får och kan göra vad de själva vill. Men det är inte synligt som politisk projekt. Om man gör det synligt, genom att säga att det faktiskt är någon som talat om för dig att bete dig så här, om man överskrider idén att ”alla gör som de själva vill”, ja, då blir det debatt.
Då får jag reaktionerna att jag skulle ha sagt att man inte FÅR köpa en väska eller man inte FÅR ha sitt barn på dagis, för då ska man skämmas. Men jag har ju inte makt att säga vad man får eller inte. Jag har ju bara skrivit en sak. Och innan dess har jättemånga sagt motsatsen: att ”du ska”.
Det är lite lustigt, för just yttrandefriheten och den fria debatten brukar ju alla liberaler vara överens om. Då borde man ju kunna ha en diskussion utan att det tolkas som förbudslängtan.

Kan det inte handla om att det finns många som gärna vill plocka ned Nina Björk?

Varför skulle de vilja de?

Du har en mycket inflytelserik position. Du har din spalt i DN och ett enormt renommé som feminist. Det finns kanske en karriär att göra på att kritisera dig.

Har jag blivit en sån som man kan hoppa upp genom att trampa på? Det har jag inte tänkt på. Det är så svårt att se sin egen position i fältet.
Man visst, det är möjligt.

Men det kanske också finns en besvikelse? Du har ju gått från en mer liberal hållning till en mer kommunitaristisk. Vad innebär den förändringen för ditt feministiska tänkande?

Ja, det kanske finns en besvikelse. Jag kan inte påstå att något som står i Under det rosa täcket är fel. Men om jag skrev den idag, så skulle betoningen ligga någon annanstans. Även om jag inte tycker att den bara stryker medhårs, så var Under det rosa täcket i samklang med kulturen på många sätt. Därför fick den också ett genomslag – vilket var bra. 17-åriga kvinnor började kalla sig feminister på grund av den.
Men kritiken i Under det rosa täcket framfördes från en plattform som alla var överens om. Den utgick ifrån individens frihet. Och det är en vacker dröm, ett vackert ideal. När det stod i fokus kunde alla hålla med. Men när jag nu vill tala om individens frihet på ett annat sätt, så håller inte lika många med.
Jag vill prata om de saker vi inte kan vara fria ifrån. Friheten är väldigt begränsad av naturen, av våra biologiska behov. Och vi bestäms av varandra. Det är de två sakerna jag vill tala om nu. Och så var det inte förr. Det kan låta lite, men det är mycket. Vad jag menar är att människor svälter och törstar i världen och vi kan aldrig tala om frihet så länge människors biologiska behov inte är tillfredsställda – för alla. Och vi föds hjälplösa. För att överhuvudtaget överleva de första åren är vi helt beroende av andra människor. Man kan aldrig bli fri från sina medmänniskor.

Varför har du ändrat hållning?

Delvis av ren utmattning, tror jag. Om man tänkt mycket kring en fråga så kan man tröttna. Då kan det vara spännande att tänka kring något annat. Sen tycker jag inte att föreskrivna könsmönster är den mest brinnade frågan i Sverige just nu, inte för mig i alla fall.
Jag har också läst mycket av och skrivit om liberala tänkare. De utgår ofta ifrån att individen är helt fri. Och när man sen ser att det inte stämmer med verkligheten, så…
Jag tycker ju fortfarande att frihet är viktigt, men den är begränsad.
Jag har också fått två barn. Då tas man i besittning av något starkt. Som förälder och som barn upplever man väldigt konkret beroendet av andra människor. Och då vill man befinna sig där inte bara erfarenhetsmässigt utan också intellektuellt.
Eller också är det en åldersfråga. Kanske är man mer intresserad av individuell frihet i en viss ålder?

I stora delar av världen, inte minst i Sverige, har vi ju delvis ersatt beroendet av vår nära omgivning med ett beroende av de stora systemen, av a-kassan, av sjukförsäkringen, av staten. Har inte det ändå skapat ökad autonomi?

Jo, jag tror till exempel att det är bättre att en kvinna är ekonomiskt beroende av staten än att hon är beroende av sin make. Men i och med att individ-till- individberoendet inte är lika tydligt som förr, så är det som att vi tror att vi inte har några beroenden alls. Och vi tror att det går att utvidga oberoendet från ekonomi till känslor och relationer. Då har man missat något helt grundläggande i hur vi blir till. Vi föds inte kompletta. De människor jag har omkring mig spelar roll för vem jag blir. Och då måste man ha rätt att säga att ”jag tycker inte du ska vara sån, för då blir jag sån här.”

Du har fått kritik av Anna Lundberg i Aftonbladet. Den gick bland annat ut på att du inte diskuterar din egen – medelklassens- miljöförstörande flygresor, att det inte fanns någon självkritk och att du var elitistisk.

Är det inte medelklassen som köper de här homestylingdrömmarna? Jag föreställer mig i alla fall inte att det är ett arbetarklassprojekt i lika hög grad som ett medelklassprojekt.
Men det är ju helt sant, att det finns olika sorters kapital man kan visa sig igenom. Om jag inte behöver visa vem jag är genom att köpa väskor, så kan det bero på att jag får skriva på DN:s kultursidor. Men om det är så att jag kan tala om vem jag är genom att säga vad jag tycker om världen istället för att köpa ett kök, så behöver det inte betyda att jag har fel. Det behöver bara betyda att jag önskar att det är så fler skulle visa sig själva. Om jag är priviligierad i att kunna det, ja, det må så vara.

Du kan ha rätt ändå menar du?

Ja, det är inte alltid positionen som talar. Men då måste man också diskutera sanning. Och det gör vi inte så ofta. Vi diskuterar gärna vem som säger något och varför, vad någon har för intressen, vad som ligger bakom. Det är ofta en relevant diskussion. Men man får ju inte glömma bort vad som faktiskt sägs heller, själva sakfrågan.

Du har också fått kritik för att du är för utopisk. Kan du omsätta dina idéer i realpolitik?

Hade jag varit politiker hade jag tänkt ut något. Man jag kan inte sådant. Som så många andra har jag lättare att kritisera än att bygga upp.

Är det ett rimligt krav att ställa på en kulturjournalist?

Jag skulle önska det, att vi intellektuella, som skriver i tidningarna, var mer politiska, mer konstruktiva och konkret politiskt arbetande. Men jag är det inte och de flesta är det väl inte. Realpolitikerna är å sin sida helt utan visioner. De accepterar det ekonomiska systemet och vet redan vilken uppgiften är. Och då kan man inte ställa vissa frågor.
Men om man som intellektuell till exempel identifierar en ekonomistisk människosyn, ja då har vi ju å andra sidan inget svar på hur man ska nå bortom den.
Det är ju inget alterntiv att alla slutar konsumera. Om det går dåligt för Wallenberg så går det ju dåligt för Sverige och för mig och dig. Vi har ju knutit vår ekonomi till tilväxten.

Men någonstans måste man väl kunna börja luckra i det? Det är ju storslaget med systemkritik, men om det stannar på pappret, så är det ändå i slutändan föga värt.

Ja, men jag kan inte se hur övergången skulle gå till. Hur upphäver man ett ekonomiskt system med förhoppningsvis demokratiska medel? Hur kan ett enskilt land bestämma att tillväxt inte ska vara vårt övergripande politiska mål? Eller hur får vi alla länder till det?
Och även OM alla skulle vara överens om vad som måste göras för att hindra att jorden att går under, så saknar vi ändå politiska medel för att bestämma över företagen.

I teorin kan vi ju göra nästan vad som helst med ett riksdagsbeslut.

Men vi kan ju inte säga till Volvo att ni får inte tillverka så många bilar.

Märkligare saker har ju gjorts. Om man kan säga att ni ska sätta in katalysatorer i alla bilar, så kanske man kan säga hur många bilar som får tillverkas.

Många har spårat ett slags dröm om ett, ja, om inte bondesamhälle, så en återgång till ett nära gemenskaphetssamhälle i dina texter. Ligger det något i det?

Ja, det gör det nog, på ett privat plan. Jag tycker det kan vara jättevackert med Bullerbymiljöer. Men på ett politiskt plan så är det ju inte möjlig att gå tillbaka till ett förmodernt samhälle Det kan man tycka är tråkigt eller bra. Men det är ett faktum.

Vore det önskvärt?

O nej. Det var för tydliga beroenden, för tydliga roller, för lite individuell frihet. Men jag tycker man kunde diskutera vad vi förlorade – och vad vi tror inte längre finns, fast det finns. På vissa sätt lever vi ju fortfarande i ett förmodernt samhälle. Man kan inte ha en rent kontraktsbaserad relation till den man lever med eller till sina barn. Och inte till en arbetsgivare, inte när vi inte äger plogen och kan göra vår egen mat. Vi är inte så fria som vi tror.

Du skriver också vi närmar oss en ekologisk katastrof om överkonsumtionen fortsätter. Kan inte kapitalismen anpassas?

Vår frihet är satt inom viss ramar. Men vi har ett ekonomiskt system som bara kan överleva genom att inte ha några ramar. Då tror jag inte det systemet kan överleva.

På andra områden har man ju genom politisk reglering och facklig kamp faktiskt satt ramar som hindrat en renodlad exploatering.

Ja, i böjan av industrialismen kunde man utnytta människor och barn på ett sätt som är helt orimligt och som vi inte skulle acceptera idag. Det har reglerats, men bara här, inte på de platser där våra kläder nu produceras.

Kan inte det vara en tidsfråga?

Ja, det kan komma samma utveckling. Men hittills har ju det kapitalistiska systemet levt på ett överutnyttjande av människors arbetsförmåga. Och det har ju inte tagit slut.

Men det hoppfulla är ju att överallt drar folk en gräns mot exploateringen. Varven flyttade först till Japan, men så bildades det fackföreningar där och lönerna steg. Då flyttade man till Sydkorea och samma sak hände. Och nu till Kina. Det dröjer bara några år och sedan bildas facken,

Därför att de vill ha det bättre, menar du, som du pratade om i början?

Ja, och här kanaliseras det i anständiga arbetsvillkor.

Men produktionen kan väl inte flytta runt hur länge som helst? Någonstans tar det väl slut?

EN NÅGOT ANNORLUNDA VARIANT AV ARTIKELN TIDIGARE PUBLICERAD I RE:PUBLIC SERVICE

Skribent: Petter Larsson