Författaren Sven Lindqvist gästar Ordtältet på Malmöfestivalen den 25 augusti. Lena Malmberg har träffat honom i ett samtal om krigsförbrytelser och rasism.

–­ Israel, USA och Storbritannien begår nya krigsförbrytelser varje dag. Det är egendomligt att både de som skriver i tidningar och de som talar i tv tycks vara alldeles okunniga om vad internationell lagstiftning säger. Israels bombningar är helt klart på andra sidan gränsen för krigsförbrytelser.
Sven Lindqvist tar fram sin bok om flygbombningens historia, den engelskspråkiga versionen, och citerar Genèvekonventionen om skydd för civila i krig. På svenska heter den ”Nu dog du bombernas århundrade”, på engelska ”A History of Bombing”. I citatet framgår tydligt att det är förbjudet att på något sätt angripa civila mål.
–Redan innan de första flygbombningarna skedde 1911, hade man förutsett att detta skulle bli ett hot mot civilbefolkning. Bombardemang, som man kallade det, det vill säga både från luften och artilleribeskjutning, fick inte riktas mot oförsvarade hus och bostäder. Det sades i internationell lag redan 1907. Det gällde alltså under första världskriget och upprätthölls då tämligen väl, men sämre under andra världskriget och då var det framför allt britterna som bröt mot lagen mot att bomba oförsvarade städer. I februari 1942, när krigslyckan faktiskt började vända och USA och Ryssland hade gått in i kriget, började britterna sin verkliga kampanj med nattangrepp mot civila städer, områdesbombning som man kallade det. Det var ifrågasatt och debatterat då. Efter kriget motsatte sig britterna och amerikanarna en lagstiftning. För de tänkte fortsätta bomba, i Korea, Vietnam, Kenya och så vidare. Men i övrigt var det nästan en total uppslutning för dessa tillägg till Genèvekonventionen.
– Det är förbjudet att förstöra civil infrastruktur såsom broar, dammar, elverk med mera, som Israel bombar nu och som USA bombar i Irak. Det finns ett tolkningsutrymme, och det är att det är tillåtet ”om militär nödvändighet kräver”, men det måste då ha proportionalitet. Det begreppet har använts väldigt vitt, såsom Israel hävdar att det finns ett hot mot själva statens existens, eller USA hävdar att det finns ett terroristhot. Enligt lagen måste man i varje enskilt fall kunna ange vilka militära effekter man vill uppnå. Om man till exempel ska bomba Beiruts flygplats. Om man är ute efter tre Hizbollah-soldater och dödar 100 civila i ett bostadsområde, ligger det en oproportion i det. Men det här är väldigt okänt, och i skydd av okunskapen kan stormakterna göra som de vill.

När du beskriver i ”Nu dog du” hur muséerna i Storbritannien förtiger bombningarna av civila i Dresden och så vidare, slås man av vilken historieförfalskning som verkar råda, även långt efter krigsslutet. Det kanske också bidrar?

– Det går inte att säga att britterna förtigit detta i den vetenskapliga debatten. Det utkommer ett par böcker om året på temat. Men till museivärlden har det inte nått. Och inte heller en diskussion om vad britterna gjorde i övriga Europa och i sina kolonier. Min tes som jag inte tycker jag slagit igenom riktigt är att det var i kolonierna som britterna lärde sig att bomba civila, bevattningskanaler, boskapshjordar. Sedan skulle samma personer upp och försvara friheten och demokratin mot Nazityskland.
Sven Lindqvist talar lugnt och eftertänksamt. Inte i det rasande tempo som han skriver. Snarare verkar det som om han är noga med att i tal formulera sig lika precist som i skrift.

Men innehåll er inte alla krig barbariska övergrepp?

– Självklart var det svårare för amerikanarna att bomba tyskar än japaner. USA befolkas bland annat av tyskar. Det fanns befäl som hade tysk börd. De hyste inte det hat och förakt som fanns mot japaner. Och på samma sätt var det för britterna.

Men i kolonierna hade man passerat en gräns…?

– Ja. Hela imperialismen, de brittiska och holländska och belgiska imperierna var uppbyggda på en rasistisk ideologi som såg européerna som överlägsna. Det finns ett släktskap mellan detta synsätt och nazismens ideologi. I och med det blir det lättare att bomba kvinnor och barn som det ju handlar om när man pratar om civila i fjärran länder.
Och när man väl gått över den gränsen blir det lättare att bomba folk i närheten.
–Jag vet inte riktigt i vilken utsträckning unga människor idag minns att Storbritannien faktiskt under min livstid härskade över en stor del av jordens befolkning, en större del än något annat imperium.

Så finns det de som anser att också Sverige var en imperialistisk stat. Och är.

– Men då använder man ordet imperium i överförd bemärkelse. Jag är inte så pigg på att använda ett sådant begrepp på ett så brett sätt. Samma sak med ett ord som rasism. En del använder det så att det gäller inte bara raser utan även religion och politisk övertygelse, och annat som ogillas av andra. Bara för att en grupp ser ned på en annan, handlar det inte om rasism. Jag tycker inte man ska använda ordet annat än när det handlar om hat och förakt för en annan ras.

Men när George W Bush uttrycker sig fördomsfullt mot muslimer, eller när tongångarna är hätska på ett så nära håll som i Danmark, mot muslimer som grupp, handlar det då inte egentligen om rasism?

– Islamofobi är nära besläktat med rasism, men det är inte samma sak. En ras kan du inte ändra, men en muslim kan konvertera till judendomen och en jude kan byta religion. Det finns en rörlighet. Men jag tycker inte det är särskilt viktigt att utreda i vilka gränstrakter begreppen rör sig. Oavsett om det handlar om islamofobi eller rasism så är det otrevliga saker som ska bekämpas.

Är det inte intressant om man riktar sig mot muslimer, därför att det är för tabubelagt att tala om ”raser” och man därför väljer något mer politiskt korrekt?

– Jag vet inte. I sommar har jag varit ute och rest bland annat i södra Spanien, Sevilla och Grenada, och sett konstskatter som araber byggde upp medan vi fortfarande gick och knackade runstenar. De förde en civilisation till i Europa. Det är nyttigt att se sådant! För att tvätta bort den Bushska stämpeln, som säger ”ociviliserade”, ”fanatiska” och ”terrorister”, säger Sven Lindqvist och gör en stämpelrörelse i luften .

– Som om det aldrig funnits någonting annat. I själva verket var det de som bar upp kulturen i den här delen av världen. Inte undra på att de stolta människorna nu känner sig oerhört kränkta, i förnedringen i Palestina och flyktingläger i Libanon.
Västeuropéers syn på araber kanske håller på att förändras just genom kulturen. Jag kan när som helst gå till en restaurang och äta turkisk eller libanesisk mat. För att inte tala om all popmusik med arabiska och asiatiska toner. Sven Lindqvist påpekar att han inte följer med i just popmusiken, man han tar ett exempel från Australiens ursprungsbefolkning, som han behandlar i boken ”Terra nullius”.
– De mest föraktade i Australien är aboriginerna. De betraktas som samhällets bottenskikt. För 35 år sedan trädde de plötsligt fram på den internationella scenen som konstnärer, på ett sätt som ingen annan del av den australiensiska kulturen kan komma i närheten av. Och det märkliga är, säger han och ler roat, att där sitter tanter, mitt ute i markerna, som inte har varit i närheten av en stad i hela sitt liv, och via satellit visas deras konst över hela världen och ställs ut i Tokyo. Och själva har de inte ens varit i Alice Springs!

Men vad menar du med att de ”plötsligt” dök upp på världsscenen? Finns det ingen förklaring?

– Medborgarrättsrörelsen i USA spred sig och fick avläggare bland aboriginerna, men några tyckte att det började gå för långt. De undrade om man skulle luta av dem deras kultur, som man lutar av en möbel, och lära dem äta husmanskost och spotta snus eller hur man ska uttrycka det med svenska värden. Så kom de som ville lyfta fram den ursprungliga kulturen. Till slut var det flera tusen konstnärer mer eller mindre bra förstås, men så är det ju i Los Angeles också.
Han slår ut med handen och pekar på en målning på väggen. Det är Dorothy Napangardi, som avbildat spår i svart ökensand på vitt salt.

Jag var på ett museum i Australien som visade övergreppen mot ursprungsbefolkningen på ett ganska omfattande sätt. Jag fick känslan av att det faktiskt pågick en uppgörelse med de illdåd som begåtts, kanske på samma sätt som tyskarna jag gjort med
förintelsen.

– Det utkom ett verk 1970 som hette ”The Destruction of Aboriginal Society”. Därefter kom en uppsjö av vetenskapliga verk som har försökt att se historien ur aboriginsk synvinkel. Men det har blivit obekvämt för de australiensare som vill se sig själva som några som bragt civilisationens välsignelse till aboriginerna, och inte som mördare och våldtäktsmän och marktjuvar. Nu har en ”backlash” kommit, och sedan år 2000 har en strid rasat, där vissa historiker angriper och förkastar allt vad den historiska vetenskapen producerat under 30 år. Jag förväntar mig att när min bok kommer ut på engelska så kommer den att mottas med starka reaktioner

Är det stor skillnad på den uppgörelse som gjorts i Australien och den som Europa arbetat med?

– Det är svårt att säga, eftersom jag inte överblickar debatten i till exempel Holland och Belgien. Men jag har en känsla av att tyskarna är de som gjort upp med sin historia, alltså nazismen.

Det är upp enbarligen oerhört känsligt att jämföra nazismen med andra illdåd och folkmord. Det märktes på reaktionerna på ”Utrota varenda jävel”.

–Det var oerhört känsligt. Men jag kan inte hålla på och tänka på vad recensenter sagt om mig. ”Utrota varenda jävel” var ett specialfall, för där hade jag anledning att ändra lite grann på formuleringen i ett par meningar. Jag hade inte kunnat tänka mig att man skulle tolka texten som att jag ville ursäkta nazisternas folkmord. Avsikten var ju att lyfta fram hur ohyggliga andra folkmord har varit. De fanns de som frågade om jag hade blivit antisemit men det trodde de ju inte, det var inte därför de angrep boken. Utan det var för att hela boken var förkastlig ur högersynpunkt.
– Det är ofta så att ens bästa böcker blir mest angripna.

Skribent: Lena Malmberg, journalist på Flamman